要懂孩子，首先得理解人性

　　在后浪童书编辑室里，我们第一次见到了阿瑟霍布施米特先生（ArthurHubschmid），法国最大的童书出版社开心学校（LEcoledesloisirs）的主编确切地说，前主编。
　　今年春天，他结束了50年的编辑生涯从开心学校退休，他是开心学校的初创人之一，也是开心学校童书出版的灵魂人物。
　　您为什么愿意接受后浪的邀请，到中国做workshop？我们问他。
　　我快80岁了，一辈子都在做童书，阿瑟调皮地眨了眨眼睛：突然有一天有个人跟我说，你愿意来我的国家分享你的出版经验吗，我付你钱。说真的，为什么不呢？
　　一辈子都在做童书，这句话当真没有夸张。
　　1966年，阿瑟与让法布尔、让德拉斯一起在法国一家教材类出版社内部，共同创办了开心学校，专注于童书出版。
　　50年来，开心学校成为法国人心目中童书的代名词，占据着法国童书货架、书店、图书馆的大半江山。甚至，法国教育部推荐读物中一大半是由它们出版。
　　而作为开心学校的灵魂人物，阿瑟最早将莫里斯桑达克、安东尼布朗、李欧李奥尼的作品引进到法国，
　　也培养了马里奥哈默斯（法国超级畅销童书《最聪明的大野狼》系列书作者）、丝特法妮布莱克（《超人兔》作者）、多萝特德蒙弗雷《叽里咕噜的一天》《我想吃一个小孩》作者）等法国本土童书作者。
　　开心学校出版李欧李奥尼《小蓝和小黄》
　　所有跟他合作过的作者都说：阿瑟霍布施米特是我们所遇到的最好的编辑。
　　编辑就像一个寻找珍珠的人。阿瑟这样描述编辑的本质。
　　珍珠太少了，但这不是坏事，否则它就显得没有那么有趣了。
　　在一个多小时的采访中，阿瑟向我们介绍了开心学校运行的经验，以及他作为可能是世界上最年长的童书主编对童书、对孩子的理解。
　　在他眼里，阅读就像慢食，无论是孩子还是大人，都需要在阅读中认清自己，了解自己的需要。
　　书当然不会直接教孩子如何生活，但是它能给孩子安全感，阿瑟意味深长地说：你要懂孩子，首先你要理解人性。
　　采访结束，我们走出后浪，在胡同里遇见了一对蹒跚学步的双胞胎小女孩，扎着羊角辫，额头上点着一个小红点。
　　阿瑟马上拿出手机，询问小女孩的妈妈能不能让他拍个照。回过头他说：你知道在法国，很少能见到这种感觉的孩子，很舒服。
　　那一刻，他不再是一个主编，而是一个眼里、心里都是孩子的老人。
　　以下，是谷声熊童书研究所和阿瑟霍布施米特的对话。
　　G谷声熊童书研究所
　　A阿瑟霍布施米特
　　我从来没有考虑过市场
　　是童书震撼了我
　　G50年前您决定创办开心学校，是基于市场的考量，还是有其他什么别的想法？
　　A我当时什么都没考虑（笑）。
　　我年轻的时候从瑞士搬到巴黎，在一家出教材的出版公司找到一份工作，做艺术指导。那份工作很无聊。
　　后来，老板带我去参加法兰克福书展。你可以想象，那儿的人对教材出版商不感兴趣，因为教材与别的书不一样，你没办法把教材卖到德国、意大利或者其他任何国家。
　　所以我们开始看其他的书，然后我看到了很多漂亮的绘本，美国、英国一些出版公司，比如哈珀柯林斯出的。
　　那些绘本让我非常惊讶，我们在法国根本不知道这些书的存在。我心想，出版这些书会比出版教材有意思多了。
　　我就告诉我的老板，我们应该引进它们，在法国出版。他同意了，我们就这样开始做童书了。
　　所以说，我从来没有想过市场的问题，更多的是那些童书从美学上让我觉得很震撼。当然，市场最终证明是存在，虽然当时的我并不知道。
　　开心学校出版岩村和朗《十四只老鼠去春游》
　　G现在回想起来，创办开心学校是不是您人生中做过的最正确的决定？
　　A我曾做过很多其他决定，比如开画廊啊、开诗歌出版社啊，最后都搞砸了。
　　年轻的时候，我其实更关注诗歌、视觉艺术。我来自瑞士的一个小镇，那里离现代艺术很远。我想去巴黎弄明白我感兴趣的艺术，当然，也是因为，那时候一切都很便宜。
　　我在巴黎结识了来自欧洲各地的朋友，我们经常聚在酒吧咖啡馆里，没日没夜地讨论艺术。但是，你得生存下去，你不能10年、15年还是这么聊天混日子。
　　所以，幸好我决定去做开心学校，它帮助我在经济上有了更好的生活。
　　G您是开心学校的主编，同时开心学校还有社长和艺术指导，你们各自的职责和相互关系是什么？
　　A开心学校的结构非常的简单，当时我们只有三个人。其中一个人决定所有的编辑事务，包括出版方向、图书印刷、纸张选择和其他相关的事。这个人就是我。
　　我们还有一个营销负责人，他负责卖掉我出版的所有书，无论我出版了什么书。
　　此外还有一个行政负责人，他负责关于钱的事情，比如投资或是职员的薪水，还有其他的行政事务。
　　我们相互之间绝对尊重。他们从来不会和我在出版方向上有争议，我也不会插手他们的营销策略或者是行政工作。
　　我们也会讨论，但不是在办公室里，而是比如在走廊遇到的时候。我们会在走廊里谈谈，说说自己的看法，讨论5分钟或者10分钟，然后就会达成共识，大家就各忙各的去了。
　　G所以会不会出现这种情况：您觉得这本书很好，但是营销负责人说，拜托，不要做了，这本书肯定不好卖。
　　A从来没有发生过。
　　商业不是件容易的事，但对我来说，理解销售并不困难。
　　销售的主要工作和挑战是让书尽可能多地在书店上架，我也是。所以我们会一起思考我们能做些什么。
　　我们会希望一本书可以定尽可能低的价格，但我们也要考虑到，作者需要赚钱。书本就是他们的孩子，他们靠书本赚钱，我们也希望他们可以仅仅靠创作养活自己，所以我们一般支付给他们10比例的版税。
　　编辑与和营销在大方向上是没有争执的，只是在具体决定上会有分歧。比如呈现方式，营销可能希望让书更醒目一些，但编辑会觉得这样不好。这时候我们就会讨论，因为我们是一个团队。
　　开心学校出版社星光熠熠的作者名录（部分）
　　编辑是需要时间的工作
　　你必须接受失败
　　G您最早把莫里斯桑达克、安东尼布朗、李欧李奥尼等日后被证明是绘本大家的作品引进到法国，他们当时就很红了吗？您为什么要引进这些作品？
　　A桑达克很快就非常出名了，李奥尼稍微差一点，但在美国已经颇有名气了。
　　其实，当你引领一个童书出版机构时，你总会想看看别的国家的书。对我来说，挑选出有趣的作者其实很简单，就像如果你对诗歌或文学、绘画感兴趣，你会了解它们每一个历史时期的重要人物。
　　战前，巴黎是世界文化的中心。战争结束后，文化的中心到了纽约，绘画发生改变，童书也是如此。
　　一本书不仅是一本书，它还是时代的一部分。当你看着这些书时，你会说，这是三十年代的、六十年代的、八十年代的作品。
　　美学一直在变，故事也在变，但故事总是关于那些能引起读者兴趣的人物的，只是讲故事的美学方式变了而已。
　　当你回头看这些书，你会觉得精神上很满足。这意味着我们拥有文化，拥有历史，而不仅仅是每年恰巧出版了五本十本书。
　　G目前开心学校的出版物中仍有10的引进书，您会根据什么去判断是否值得引进？会参考像《纽约时报》等排行榜吗？
　　A没有，我不看那些。
　　当你身处这个领域，你会有很多来自世界各地的其他出版商朋友，他们会说：看看这个，或者，那个看起来很有趣。大家会一起讨论。
　　同时，经验也会帮助你做决定。这本书看起来很新颖，其实并不新颖。那本书看起来很有趣，其实并不有趣。
　　最后，当决定一本书是否值得引进，对我来说通常非常简单。
　　G除了引进世界优秀作品，您也挖掘了不少优秀的原创作者。您通常是怎么和作者相处的？
　　A当我还很年轻的时候，我总是想和作者们成为朋友或伙伴。我们一起出去玩，一起去夜总会，和女孩们一起喝醉。
　　慢慢地，当我年纪渐长，我意识到，我们的兴趣会不一样，那我们就需要分开。
　　编辑考虑的是，公司必须要成功，因为公司支付给我们报酬。当然作者也需要公司对他们的书籍感兴趣并且出版它们，但是他们可以随时更换出版社。编辑当然也可以换出版社，但你知道，这没那么容易。
　　你是一个编辑，工作了20年，塑造了公司的书目，现在你想换一个公司，重新打造一个书目，这非常困难。你不可能把所有的作者都带在身边，作者们不应该是交易的一部分。
　　而作者们都有自己的考虑。他们会想，好吧，我已经在那家公司出版了十几本书，我才不想和他一起换公司，他可能因为自己个人原因，也可能是另一个公司给了他更好的待遇或者其他什么好处。
　　作者们有自己的兴趣，编辑们有自己的兴趣，而出版社也有自己的兴趣，你必须意识到这一点。
　　在开心学校的书目中，80以上的书都是法国本土原创。
　　G在日常工作中，作为编辑，您怎么和作者一起工作？
　　A这要看个人情况。
　　有时候你有一个非常独立的作者，他并不想听你说什么，但是他又想知道你的想法。所以你从来不说：哦这个太糟糕了。你总是在说：哇这个太棒了！
　　但你总得想出一个理由，用不伤害他的方式包装一下你的真实想法。你可以说：嗯，没准儿这样可以让这本书变得更好。用这种方式讲故事，它会比你想象得更有力量。让这本书成为你做过的最好的书。
　　有时候呢，你必须得走开，让作者知道他可以做得更好。你永远要保持乐观，要说，哇你的画很美，你的主人公很强大，你的故事很有力量只要再做一点点，它就可以变得更好。
　　G如果一位刚入行不久的编辑，在面对作者提交的作品时，不知道如何判断它是好还是不好，您会给他她什么建议？
　　A编辑是一项需要时间的工作，你必须去尝试，你必须体验失败。
　　这就好像回到孩子的时候。他们从学习走路的过程中，学到了什么？当他们学习走路时，他们先学会站起来。然后有一天，他们走了3米、5米、10米，然后他们开始走路，走路变得越来越容易，然后他们学会了奔跑，那之后，他们只要抓住机会，就会奔跑。
　　这就好像是编辑的工作，编辑、失败，编辑、失败，编辑、失败，在失败中学习编辑。
　　G所以开心学校是允许编辑失败的吗？
　　A没有其他捷径。
　　G您认为，做一个童书编辑，最重要的品质是什么？是很懂做书，还是对孩子很了解？
　　A当然要了解孩子。而了解孩子，其实是包含在了解人当中的。你必须对我们是什么样的人感到好奇，并且想要探寻我们真实的内心，而不是我们外在的，展示给其他人看的东西。
　　表现得严肃，这意味着不诚实，孩子们从不这么做。看吧，我非常强大，非常聪明，无论你希望我是什么样子，我都可以做到。孩子们会表露恐惧。当你老了，你才学会说：好的，我很害怕。
　　害怕没有问题，不要隐藏它。我经常感到害怕。
　　他们是孩子
　　但是他们也是人
　　G开心学校出版的作品，宗旨是让孩子快乐，您觉得让孩子快乐是一件容易还是困难的事情？
　　A我觉得孩子跟我们没有太大的不同，但是孩子比成年人好奇心更强，因为他们的大脑是一张白纸，有足够的空间接受新鲜事物，尤其是有趣的事情。
　　孩子非常依赖父母，但同时他们也希望自己能够尽快成长。尽管外面的事物对他们非常陌生甚至还有危险，他们仍然想要走出去，看看外面的世界是什么样子。
　　等他们走了出去，交到了朋友，但一旦遇到不高兴的事情，感到痛苦难过时，仍然会想要回来，得到父母的安慰和照顾。
　　所以当你把一本书拿给孩子看时，其实你就是以文学的方式向他们解释外面的世界，告诉他们，当他们走出洞穴、远离父母时，会发生什么，又可以怎么克服。
　　书当然不会直接教孩子如何生活，但是它能给孩子安全感，让他们觉得兴奋，被深深吸引。
　　你知不知道意大利的慢食运动？慢食的倡导者说，我们必须仔细地烹饪食物，这些食材在烹饪的过程中慢慢产生变化，我们在认真烹饪的过程中也会不断进步和成长。
　　我认为书在某种程度上就是一种慢食。在任何时候，你都需要在阅读中认清自己，了解自己的需要。
　　你也需要理解书中的语言，尤其是童书，你还需要具有一定的审美文化，并不断地积累它们。要做到这些确实非常困难。
　　G所以您觉得一本好的童书，是怎么和孩子发生联系的？
　　A书是关于故事的，而故事是关于人物的，可以是人、是动物、甚至是石头。对，即便是一颗石头，也可以是一个人物。
　　当我是一个年幼的读者时，我必须认同书中的主人公，也许是一个石头，一个动物，一个人，总之，我需要一个主人公。当我翻开这本书的时候，这位主人公会牵着我的手，我会跟着他往前走。
　　我会想要知道，什么样的事情会发生在他身上，他会怎么做，将会发生什么故事？
　　但是首先，我需要看见这个主人公，然后我才会产生兴趣，才会翻开这本书，然后让主人公牵着我的手，一直走到这本书的结尾。
　　只要作者能坚持做到这一点，他就可以找到读者。即使有时候，一些读者对他的主人公并不感兴趣，但总会有其他读者喜欢。
　　开心学校出版汤米温格尔《三个强盗》
　　G50年前的孩子，和现在的孩子，是相同多，还是不同多？
　　A我和你，是相同的吗？当然不同。但是也没有那么多不同。
　　我们都面临着相同的问题，绝大多数是生活上的问题，比如食物、住所。即使有些人不需要为这些生活基本需求奋斗，但我们每一个人，都需要两件东西：首先，是爱和被爱；第二，为自己和他人做一些事情。
　　这两点永远都不会变，我希望如此。因为如果它们改变了，我们可能会成为全新的物种，那可能就不是我们了。
　　而孩子，也是人类。
　　G给孩子的书，更多应该是关于永恒的人性，还是告诉他们世界正在发生什么？
　　A这是个大问题。孩子们其实从不思考这个星球或者国家的未来。
　　你可以试着回想，小时候困扰你的是什么。你饿了，你想做点什么，可是父母却不允许你去做。有一个朋友在那边，你想和他一起玩。如果你是个男孩，你想要踢足球。如果你是个女孩，你就会想做别的，当然有时候可能也会想踢足球。你总是在想做一些事情。
　　但是当我们长大了，我们的责任就不同了。成为一个成年人意味着什么？意味着对自己负责，意味着你自己决定所有的事情，我要吃什么，穿什么，学习什么，去哪里生活，怎样生活，和谁一起生活，谁才是我的朋友
　　当一个成年人，需要很长的时间，时间本身就是一种学习和成长，而书本正是构建一种游戏性的学习方式。
　　G你们会尝试着把一些新技术，比如用手机扫一扫页面，就会跳出来一段动画这种交互式技术，放到童书里吗？
　　A你看小说的时候，会希望看着看着，就要拿起手机，然后由手机告诉你什么吗？
　　这不起作用。
　　我想告诉中国的同行
　　我是怎么做到的
　　G听说您年轻的时候，去美国参加了一个研习营，还和厄苏拉喝了一杯，您还记得当时的情形吗？
　　A那真的是我很年轻的时候，可能才30多岁，我去美国参加研习营，第一次见到了厄苏拉。
　　一见到我，厄苏拉就和桑达克挑眉说：我可算知道你为什么喜欢你的法国编辑了。
　　后来我才知道，厄苏拉是同性恋，桑达克也是，但当时我一无所知。
　　厄苏拉是一位伟大的编辑，但是很可惜，她晚年过得很不好，被出版社同僚排挤，隐居到国外，酗酒。
　　G您和很多童书作家，都保持很好的私人关系吗？
　　A我和汤米温格尔关系不错。他很有商业头脑，他在创作童书的同时，还为《花花公子》等杂志画色情插画，所以他也遭到了很多人的抵制。
　　在一次新书发布会上，有人愤怒地问汤米：你怎么可以一边画色情的东西，一边画给孩子的东西呢？
　　猜猜汤米怎么回答？他说：如果没有那些色情的东西，又怎么会有孩子呢？
　　开心学校出版汤米温格尔《季拉妲和食人怪》
　　G您了解中国的童书市场吗？
　　A我并不太了解，但是我知道，和欧洲相比，中国虽然没有密集的书店网络，但有发达的社交网络。
　　出版社可以通过互联网，直接接触到读者，读者只需要点击屏幕就可以下单。据我所知，大概有6070的书是通过网络售出的。在欧洲，则正好相反，只有20的书通过网络出售，剩下的都在书店。
　　我认为这很让人兴奋，因为你拥有了可以直接接触读者的新方法。
　　G您为什么接受后浪的邀请，来中国办这个工作坊？
　　A你想象一下，你已经七十多岁了。你从事着出版行业，有一天突然出现一个人，他说：你愿意到我的国家来，分享你的出版经验吗？我帮你买机票，支付酬劳
　　为什么不呢？我爱这个建议，我没有来过这里，我对这里的一切感到好奇，这太棒了。
　　G您对工作坊有什么期许？
　　A其实我觉得我就像一个作者，前面站着一些观众，他们希望得到你的招待。所以我要试着去招待他们，这是我的工作。
　　我会试着向他们分享我的经验，诚实地向他们展示我的工作，尽最大的努力告诉他们，我在做什么，我为什么要做，我又是如何做到的。
　　我相信这也是他们很感兴趣的，对此我倍感荣幸。
　　END
　　感谢后浪的小伙伴促成了这次难得的采访。
　　特别感谢刘漪小姐姐做现场翻译，
　　浪花朵朵的小伙伴帮忙翻译录音文稿。
　　最后，
　　我们再把阿瑟霍布施米特先生的专业绘本workshop
　　报名信息附上。
　　2天12课时课外辅导
　　费用
　　1880元人
　　授课地点
　　北京市东城区纳福胡同13号院
　　授课时间
　　2018。10。2710。28
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